Onderhoud met Charl-Pierre Naudé

Foto deur Gerald Zorner

Foto deur Gerald Zorner

Alwyn Roux: Nuwe stemme 6 het pas in 2017 verskyn. Jy en Bibi Slippers is die samestellers. Voor watter uitdagings het jy te staan gekom met die saamstel van die bloemlesing?

Charl-Pierre Naudé: Die uitdaging is maar altyd dieselfde: om ’n stem wat talent het te eien, ráák te sien. Soms is ’n goeie nuwe stem toegegooi onder sy eie pretensie of hebbelikhede, of is dit selfs te subtiel om gou raak te sien. Die samesteller se taak is om sy radar so skerp soos ’n vlêrmuis s’n te kry.

Die tweede uitdaging is wat om te maak met die nuwe stem wat jy wel raaksien.

Daar was twee nuwe stemme, Angie Gallagher en Franco Colin, waaraan min skawing nodig óf moontlik was. Hulle was reeds ver genoeg ontwikkel. As ’n nuwe digter op daardie stadium is, is hulle reeds op dreef en jy as samesteller kom eintlik in die vaarwater. Die verlies hier is dat jy dalk ’n sterker bydrae kon gemaak het as jy hulle vroëer getref het. Die pluspunt is dat hulle jou amper nie nodig het nie. En tog, was dit wonderlik om wel die verlore skakel te help vind vir enkele van Franco se reëls. Sy poësie het ’n sterk serebrale kant en sulke gedigte is wonderlik as hulle slaag.

Wat betref die skawing self, elke nuwe stem vra om ’n ander soort raad of “ingryp” van die Nuwe Stemme-samesteller. Dit gaan afhang van wie die nuwe digter is.

Nuwe-Stemme-6-Omslag---JPEG

Alwyn: Hoe het jy te werk gegaan in die skryf van In die geheim van die dag (2005) en toe Against the light (2007) as Engelse vertaling?

Charl-Pierre: Enkele van hierdie verse het as “private gedigte” ontstaan, wat ek vir ’n meisie geskryf het. Hierdie spesifieke gedigte se eerste weergawes was in Engels. Ek het hulle toe in Afrikaans oorgeskryf, hoewel dit van die begin af vir my duidelik was dat daar ook ’n Engelse bundel sal wees. Sommige van die ander gedigte het toe spontaan in Afrikaans ontstaan. So dit het alles te doen met die skisofrenie van Suid-Afrikaan-wees.

Dit was ’n rare ervaring om “dieselfde” gedig in twee tale te sien gebeur: Dit gaan daaroor om die vorm van die gedig in die ander taal te vind; die ritmes en die skandering, dis dikwels anders in Afrikaans as in Engels.

Against the light

Hierdie bundel se gedigte is dikwels  “idee-gedigte”; die kern van die gedigte is ’n poëtiese idee – ’n bepaalde teenstelling, of ’n vergesig of ’n “gevoelskonsep” of ’n gebeurlikheid, of dit gaan oor ’n “herinnering” by die verteller –  en daarom is ook die meeste daarvan konteks-gedrewe, nie reëlgedrewe nie. Reëlgedrewe gedigte ontstaan dikwels reël vir reël, terwyl konteksgedigte voortborduur vanuit ’n vooraf ingevoelde “raam”, wat van die begin af “daar” is ( maar wat natuurlik ook kan verander soos wat die gedig geskryf word). Die woorde kom dan voort om dié liriese “raam” in te vul.

Dit gaan dus oor die ingewing, dán kom die woord. Met reëlgedrewe gedigte is dit eers die woord en dan die betekenis wat daaaruit groei. Antjie Krog se woordgedrewe gedigte in Mede-wete is hiervan ’n goeie voorbeeld.  (Ek oorvereenvoudig natuurlik nou ter wille van begrip, gedigte is ook soms ’n mengsel van reël – en konteksgedrewe impulse.) In reëlgedrewe gedigte kan jy enige of een van meeste van die reëls neem, en jy sal die gedig se struktuur daaruit kan aflei, die reël sal die struktuur bevat (’n goeie voorbeeld: Mede-wete). In die geval van konteksgedrewe gedigte, soos In die geheim van die dag meestal is, en ook in Al die lieflike dade, kan jy nie die poëtiese struktuur van die mededeling na die reël reduseer nie, want die elemente van die struktuur is oor die gedig as geheel versprei,  dus is die struktuur van die mededeling slegs uit die konteks afleibaar.

In die geheim van die dag

’n Ander onderskeid wat getref kan word wanneer ’n mens praat van onlangse gedigte in Afrikaans, soos byvoorbeeld aangetref in In die geheim van die dag, is die verskil tussen die liriese impuls en die narratiewe impuls. Aangesien ons hier per definisie praat van liriese gedigte, is wat ter sprake is die narratiewe impuls ín die liriese gedig.

Die liriese impuls is myns insiens geneig om die tyd-aspek te “vries”; dit borduur of “karring” op ’n gevoel of insig, en dit maak van kousale gegewens ’n “tydlose moment”. Die narratiewe impuls, daarenteen, werk wel met tyd en tydsverloop as integraal aan die liriek van die mededeling. Die liriese stolling gebeur op ’n ander manier. Dit gebeur onder meer deur middel van  die tyd-aspek, nie deur die tyd-aspek te vries of te stol nie of te minimaliseer nie.

’n Voorbeeld van ’n reëlgedrewe liriese digter uit ’n ander taal is Nederlands se Lucebert.

Ek dink twee gedigte van my wat die narratiewe liriese werking goed illustreer is “Die grond van die voorvaders” en “Twee diewe”. Oor laasgenoemde is al geskryf, so kom ons kyk na eersgenoemde.

In “Die grond van die voorvaders” is daar sprake van ’n stryd wat in die verlede op die grond plaasgevind het. Daar is twee verhale merkbaar, ’n liefdesverhaal en ’n politieke verhaal. Die “grond” is nie net die grond van die politieke erfenis nie, dis ook die “grond” van die geslagtelike liefde, die grond van almal wat voor jou liefgehad het; ’n gesogte grond, maar per definisie versteurd. Die twee geliefdes voel ’n onsigbare, dreigende krag aan, hulle voel gelyktydig verswelg deur en aangetrokke tot hierdie krag.  En dan gebeur iets wat hulle red. Die spil van die gedig is hoe die politieke verhaal ’n metafoor word vir die liefdesverhaal, spiëelbeelde van mekaar. By beide relase is ’n redding betrokke. (Ek was as digter in hierdie tyd nogal deur die beginsels van die WVK beïndruk. Sedertdien het my sienings van die WVK verander. Maar ek dink steeds die vergifnis-idee daar agter is ’n sterk beginsel.)

Die struktuur van hierdie narratiewe liriese gedig verteenwoordig myns insiens die narratiewe liriese vers in sy meer subtiele vorm. Elke gegewe van die narratief het ’n metaforiese, en soms ’n simboliese, bybetekenis. Ek noem een: “die hoë grond”. Dié frase is ’n sleutelgegewe in die gedig, dink ek.

Voorbeelde van konteksgedrewe narratiewe liriese digters op die wêreldtoneel is Yehuda Amichai (Hebreeus, Israel), Raymond Carver (Engels, VSA), en heelparty van Anne Carson se gedigte (Engels, Kanada). Hierdie is baie uiteenlopende digters, bygesê. Tomas Tranströmer (Sweeds), die Nobelpryswenner, is ook ’n goeie voorbeeld. Hoewel ek sou meen sy gedigte is ewe veel beeld-gedrewe.

Van groot belang by die konteksgedrewe narratiewe liriese gedig is die ontknoping, ’n sekere wending, meestal teen die einde van die gedig. Hierdie wending bly oënskynlik verduister in die res van die gedig (terwyl die reëlgedrewe gedig se uiteindelike wending van veel minder belang is, veel kleiner is, en min of meer sigbaar word in die res van die gedig, waar elke reël ’n wending in die kleine bevat).

Daar is al studies gedoen wat van my narratiewe gedigte saam bespreek met Antjie Krog en Loftus Marais se narratiewe gedigte, onder andere. Almal interessant. Die groot verskil tussen my en Krog is reeds hierbo genoem. Daar is ook verskille tussen my en Loftus se narratiewe aanslae. Die up front satiriese aanslag by Marais verwring die voorkoms van die gedigte op ’n bepaalde vooropgestelde manier, terwyl die narratiewe gedigte in In die geheim van die dag  ’n sekere deadpan, alledaagse voorkoms probeer handhaaf. Hierin stem hulle ooreen met sommige van Danie Marais se narratiewe liriese gedigte, hoewel daar weer ander verskille tussen ons twee bestaan, kennelik ’n fokus op die transendente by my en ’n soort weerlegging daarvan deur die sterk ondermaanse klem, by Danie Marais.

’n Opvallende verskil tussen Al die lieflike dade (ADLD) en my vorige bundels is myns insiens geleë in ’n groter klem op die aspek van beeldgebruik by ADLD; op die beeld-binne-die-gedig, byvoorbeeld. Die gedigte werk ook bietjie meer met ’n fokus op die onderfadelings, op die strofe, byvoorbeeld – as draer van ’n beeld-idee.

Al die lieflike dade

Alwyn: Jy het onlangs in die literêre joernaal Stilet 28 (1) vier gedigte van die Nederlandse digter K. Michel vertaal. Kan jy ons meer vertel van jou belangstelling in die digter K. Michel se werk en hoe jy te werk gegaan het om die werk in Afrikaans te vertaal?

Charl-Pierre: Ek het saam met K. Michel voorgelees aan huis van Geno Spoormans en Carina van der Walt in Tilburg. Die geleentheid is jaarliks by Die Wewershuisie te Tilburg. Voor dit het ek hom ontmoet deur Willem van Toorn, die Nederlandse digter en kritikus, en Alfred Schaffer, nog ’n Nederlandse digter.

Michel skryf nogal sintetiese verse, dis geheel en al sy eie “kopkosmos” daai. Hy is besig om allerlei idees oor skepping en die Skepping oor te dra, meestal intens ontluisterend, en jy moet die Nederlandse digkunsgeskiedenis ken om agter te kom watter sinspelings hy besig is om los te torring. Geno Spoormans het my vertel, anders sou ek Michel se gedigte vereenvoudigd verstaan het. Die paradoks is hulle IS eenvoudige gedigte. Maar veel minder eenvoudig as die eenvoud self, as jy my weerspreking volg. Michel is nogal ’n anti-intellektuele digter – op sy beste is dit ’n waardige posisie om in te neem – ek is presies die teenoorgestelde – en terwyl ek saam met hom om ‘n tafel gesit en vertaal het, het hy soms vir my gegrinnik,  asof hy sê: “Hou nou gerus op om so diep te kyk, man, dis alles oppervlak, dis net gedigte … “ Dis dan wat ek onwillekeurig nog dieper wil kyk. K. Michel is ’n man wat maklik grinnik.  Ek moes elke nou en dan afkyk om seker te maak my broek het nie afgeval nie. Hulle maak nie meer gordels soos in die ou dae nie. En, nou ja, Michel is ‘n man wat maklik grinnik, soos ek sê.

Die verfynings van daardie vertalings het ek en Geno Spoormans oor Skype gedoen, hy in Tilburg en ek wat in Berlyn sit. Dit was somer in Berlyn se strate, en ek het op ’n kol my studeerkamerlig afgeskakel om die hitte te verminder. Dus was dit net ek en die flikkerende ge-Skype voor my. (Ek het wel ’n leeslampie aangehad, anders sou Geno my nie van so ver weg kon sien nie.) Die venster was oop en ’n bries het ingewaai. Charlottenburg-stasie se treine het elke dan en wan verbygedreun. Ek en Nicky, my vrou, het in dieselfde woonstel gebly as die filmmaker Jim Jarmusch toe laasgenoemde in Berlyn woonagtig was in die jare tagtig (rondom 1986). So, Jarmusch moes dikwels op dieselfde balkonnetjie gestaan en uitkyk het; wat ’n pragtige straat, Windscheidstrasse; en ek sweer hy moes Charlottenburg-stasie se treine op ’n kassetjie opgeneem en in sy rolprent Mystery Train gebruik het, want dit is presies dieselfde tydsintervalle van treine wat kom en gaan (Jarmusch se fiktiewe treine was  in  Memphis, Tennessee, die plasing van die rolprent). Nou kyk, jy kan my nie vertel dat jy Deutsche Bahn-tydsintervalle op elke plek op aarde vind nie. Dis fokken spesifiek. Maar dit daar gelaat. Wat ek eintlik wil sê: Dit was ook somer in een van die gedigte van Michel wat ons vertaal het. Is ek reg? Ek het nog nie my Stilet in ontvangs geneem nie, daar is nog vertalings wat ons gedoen het, maar ek onthou die gevoel van sinergie tydens die vertaalproses: die somer, en die somer. Ek dag jy sal belangstel in die stukkie useless information.

Alwyn: Watter digters se verse lees jy graag en watter digters beskou jy tans as toonaangewende digters?

Charl-Pierre: Dit gaan afhang watter area van die digkuns ons oor praat. Dis ’n moeiliker vraag om te beantwoord as bv.: Wie was die toonaangewende na-oorlogse Europese digters, of Sestigers. Daar is ’n kakofonie van tone daarbuite, en almal van hulle word “aangegee”.  Ek hou van verskillende digkunste vir dit wat hulle is. Op verskillende tye het ek van verskillende digters gehou. Ek sou myself nie as meer belese in die digkuns beskou as enige van my tydgenote nie. Maar ’n goeie bundel kan my omtik, hoor. Op my leeslys staan volgende Johan Myburg se nuutste digbundel, Uittogboek.

Toonaangewende digters? Ek dink Alfred Schaffer se Mens.dier.ding is redelik toongewend. Ek dink die Duitse digteres Sylvia Geist is hermeties besonders en beeldend roerend. Ek dink ’n na-oorlogse digter soos Paul Celan is baie goed, maar weens sy politieke beduidenis, wat weliswaar baie beduidend is, waarskynlik effens oorskat. Ek dink die digteres Ulrike Draesner doen interessante dinge met die tema van historiese geheue. Een van my gunsteling oorlogse/ na-oorlogse digters is die Oos-Duitse Johannes Brobowski. Ek kan in hierdie trant voortgesels. Ek verneem onlangs van die bestaan van ’n baie besonderse Oostenrykse digteres, Christina Lavant, gestorwe, en raar. Daar is name wat stelselmatig uit die geskiedenis na vore tree as groots, wat bittermin te doen het met tyd en historiese plasing. Hulle oorskrei beide. Dit neem tyd vir sulke name om aan te meld. Terloops, ek hou baie van Miroslav Holub (Tsjeggies) se gedigte. Die Nederlandse vertaling, De geboorte van Sisyphus, is die beste. Schaffer was interessant genoeg die redakteur van die publikasie by Bezige Bij destyds.

Alwyn: Is daar ’n mark vir Afrikaanse gedigte wat na Engels vertaal word?

Charl-Pierre: Dis ’n kontensieuse punt. Die plaaslike Engelse digkuns is baie in sy eie reflekse opgetrek, en kom jy uit ’n ander hoek, wel dis soos om by ’n partytjie van ’n spul outiste op te daag. Hels interessant hoor, maar probeer nou gesels? As jy hallo sê dan word jy aangekyk of jy iemand se sonbril probeer steel het. En dít lánk ná sononder. Ek meen, waddefok? Dit beteken nie die ouens kan nie ook gaaf wees nie, mens moet net jou deel doen en in die verbygaan ’n ietsie in die punch strooi. Dis ’n inkennige lotjie. Alan Finlay en Nadine Botha tel onder my bedeesde gunstelinge. Botha is baie eksperimenteel beeldend, sy is onnodiglik onbekend. Finlay is ook as samesteller en voormalige redakteur van New Coin bekend.

Dan is daar die “swart tradisie” in Engels. Hier staan een vir my uit: die woordgees Vonani Bila. Bila skryf in Engels sowel as in XiTsonga en Sepedi. Wat min mense weet is dat hierdie man onlangs ’n werkstaak voltooi het wat hom rondom vyf-en-twintig jaar geneem het, as ek reg verstaan. Hy het ’n verklarende woordeboek vir sy moedertaal saamgestel, die eerste so ’n woordeboek vir sy taal,  wat glo so dik is soos die muur van ’n Middeleeuse klooster. Dis die soort stille heldedaad wat verrig word in donker Afrika.

Ek dink daar is ’n argument voor uit te maak dat daar ’n noodsaak is vir Afrikaanse gedigte om in Engels vertaal te word, omdat Engels die vernaamste deurgangspoort na ander tale is. Maar noodsaak en mark is nie dieselfde ding nie.

Alwyn: Jy is tans besig met die skryf van ’n proefskrif in die filosofie. Waarom juis die filosofie? En waaroor handel jou studie?

Charl-Pierre: Ek het nog nie begin skryf daaraan nie. Ek lees nog. Ek werk op Arbeit am Mythos deur Hans Blumenberg. (Work on Myth is die Engelse weergawe wat ek lees.) Ek hoop om eendag dié baksteen ook in Duits te lees. Blumenberg is ’n filosoof van die geskiedskrywing, dus skryf hy ook uitgebreid oor die kunste en letterkunde. Filosofie is ’n soort “aanvoorwerksterrein” waar jy die afkoms kan gaan leer ken van die inhoude waarmee jy daagliks omgaan. Alles het ’n afkoms. En dis waarom filosofie vir my belangrik is.

En filosofie verskil op ’n kardinale plek van die digkuns: Dit probeer objektief wees. Wat ’n lieflike, verlore strewe! (niemand weet dit beter as juis filosowe nie.)  Sweet people. Ek kry sommer trane in my oë (en koop nog ’n filosofie-boek). Ja, die filosowe … ek weet te min van hulle … daarom beplan ek om my doktorsgraad daarin te doen.

Alwyn: Ek dink aan die spreker se uitspraak in die gedig “Wetenskap” uit Al die lieflike dade (2015) –

God. Wetenskap. Die liefde.
Die een behoort die ander
meer gereeld te sien.

In watter verhouding staan die poësie vir jou ten opsigte van die wetenskap?

Charl-Pierre: Dis ’n wonderlike vraag! Dis onder meer waaroor Blumenberg se dikke knewel van ’n boek, wat ek sou vertaal as “Miteswerk”, handel. Wetenskap en religie en kuns, hulle is almal modusse van die weet. Almal belangrik. Almal verskillend, maar oorvleuelend. Die poësie is ook ’n vorm van “weet”, en waarskynlik die mees intens subjektiewe manier. Wetenskap, weer, wil mos alles bewys. Dis sy manier. O gonna, hy wil net bewys. Probeer nou enige iets met ’n gedig “bewys”? Jy kan “wys”, ja, maar nooit “bewys” nie.

Alwyn: Is jy tans kreatief besig? Is daar sprake van nuwe verse? Moontlik ’n nuwe bundel?

Charl-Pierre: Ek was kreatief besig gewees hierdie jaar. En ek beoog ’n nuwe roman. Ou roman? Oukei, laat ek vertel: Ek het ’n romannetjie gepleeg, en die outjie verskyn in Junie by Tafelberg. Ek het nog een in gedagte.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s